AK quesito

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Re: AK quesito

Messaggio  luchino il Mar Giu 10, 2008 1:03 pm

Rouge ha scritto:
luchino ha scritto:
max...
il punto è che nei sit turbo non hai edge sugli oppo...
o per meglio dire: sicuramente ce l'hai ma in un sit in cui dopo mezz'ora si riduce tutto inevitabilmente a un allin/fold visto stack e bui puoi essere 1000 volte superiore agli altri ma ovviamente questo nn può venire fuori. ovviamente se fosse stato un torneo deep stack o anche solo un sit un po più deep avrei quotato in toto quello che hai detto..

Bisogna vedere di che tipo di sit sta parlando corto. Speriamo ci dica di più.
Ma se si tratta del classico sit con 3000/3500, bui ogni 12/15 minuti
direi che dopo mezz'ora non si è ancora costretti all-in/fold a meno
di aver già pesantemente intaccato il proprio stack.
Tu prima dici "Tanto vs quel tipo di oppo AK nn le foldo in nessun flop."
E secondo me è l'errore peggiore proprio contro questo tipo di
avversario. Ti innamori della tua mano e vai a giocarti tutto contro
uno che ha raisato 10BB al primo livello. Boh, come situazione in cui
imbattermi non mi piacerebbe per nulla.

R.

Il sit era quello, blinds da 15 minuti. Il che vuol dire che mediamente ad ogni livello si fanno max 5 o 6 mani, ergo dopo mezz'ora (se nn hai vinto nessun pot sia chiaro) hai già un M<8.
No rouge, qui nn si tratta di innamorarsi di AK tutt'altro. si tratta di abbassare di un paio di livelli il "pensare multilivello". L'oppo ragiona al livello 1 (solo sulle sue carte) e vs quel tipo di oppo che raisa 4 volte di fila 10x preflop diciamo che mi vedo così:
- al 40% lo domino (vs AQ-)
- al 40% è un coinflip (coppia)
- al 20% sono 60 vs 40.
Sintetizzando, senza stare qui a calcolare pot equity e quant'altro, al 60% mi ritengo "sopra" e al 40% in coinflip.
visto che è un sit inevitabilmente turbo e non un deep stack chiamo il suo allin tutta la vita. Very Happy

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Re: AK quesito

Messaggio  Rouge il Mar Giu 10, 2008 1:07 pm

luchino ha scritto:
Sintetizzando, senza stare qui a calcolare pot equity e quant'altro, al 60% mi ritengo "sopra" e al 40% in coinflip.
visto che è un sit inevitabilmente turbo e non un deep stack chiamo il suo allin tutta la vita. Very Happy

Eehehheheh, allora, per una volta, sarei più tight di te! lol! lol! lol! lol!

Poi non so come fate voi ma io il fattore M lo considero solo in torneo.
I sit li gioco sempre in maniera diversa. Very Happy

R.

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Re: AK quesito

Messaggio  luchino il Mar Giu 10, 2008 1:49 pm

Rouge ha scritto:
luchino ha scritto:
Sintetizzando, senza stare qui a calcolare pot equity e quant'altro, al 60% mi ritengo "sopra" e al 40% in coinflip.
visto che è un sit inevitabilmente turbo e non un deep stack chiamo il suo allin tutta la vita. Very Happy

Eehehheheh, allora, per una volta, sarei più tight di te! lol! lol! lol! lol!

Poi non so come fate voi ma io il fattore M lo considero solo in torneo.
I sit li gioco sempre in maniera diversa. Very Happy

R.

ma io nn sono tight, chi ha sparso sta voce? Laughing Laughing
chiedi al Trina quanto sto diventando tight Rolling Eyes

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Re: AK quesito

Messaggio  Steven Seagal il Mar Giu 10, 2008 6:18 pm

savate ha scritto:
(pur condividendo tutte le analisi di segal, che reputo un gran giocatore

Grazie Max, è il complimento più apprezzato che potessi ricevere considerata la fonte. Sono ancora un rookie ma faccio tesoro dei consigli e delle osservazioni di chi stimo e conosce questo gioco più a fondo di me. Domenica mi hai insegnato qualcosa di nuovo, un altro mattoncino nel muro.

Rispetto alla questione del sit con 5000 di stack ci sono due decisioni da prendere e considerare. Cosa avreste potuto fare di diverso prima del flop? in quel caso è fold, call oppure all in.
Mi sembrava interessante parlare anche della seconda scelta che Corto ha dovuto prendere: avete fatto raise e l'oppo fa all in: è conveniente foldare con il nuovo "costo" del call? tagliando corto ipotizziamo un costo di 3500 su un piatto da 10.000, mantenendo inalterate le considerazioni varie sulle % possibili può capitare di doversi prendere un rischio non preventivato molto prima del necessario.

Se si è convinti della propria decisione non bisogna aver paura di rischiare anche nelle fasi iniziali. Ogni decisione che prendi deve basarsi sulla realtà del momento. Hai fatto reraise 1500 su un suo raise 500 perché volevi che foldasse, hai sbagliato la tua considerazione e la tua azione non ha ottenuto il risultato sperato. Ora hai davanti 3500 chips per entrare in un piatto di 10.000 contro un giocatore maniac, hai AK in mano, situazione nuova, altra decisione da prendere.

Foldando hai pensato "ho perso 1500 chips" ma non è proprio così, quelle chips le hai perse puntando, perché a quel punto non sono più tue, sono del piatto (questo concetto non è mio, ma è una delle basi di questo gioco). Tu foldando hai rinunciato alla possibilità di pagare 3500 chips per vincere un piatto da 10.000 con la % media di vittoria che attribuivi alla tua mano rispetto a quella dell'oppo, che era almeno alla pari direi, anche se nel caso specifico saresti partito "solo" al 45-46%.

Steven Seagal
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Re: AK quesito

Messaggio  savate il Mar Giu 10, 2008 8:26 pm

luchino ha scritto:
savate ha scritto:
Corto Maltese ha scritto:posto la mano solo per sentirmi un paio di insulti :-)

Sit & go da 10 persone Bui 25 / 50 ... sono state giocate all'incirca 10 mani.
Da early position un giocatore (che aveva già fatto 4 raise di pari importo) fa raise 500 tutti foldano io sono in BB con AKs. Visto il tipo di giocatore (direi loose) gli faccio un re raise 1500.
Il giocatore fa istant all in.
io decido di abbandonare la mano per le seguenti motivazioni:
- nn vale la pena giocarsi il torneo in coin flip al primo livello.
- avrei fatto il call solo per rabbia non con raziocinio.

Era forse meglio fare un semplice call al primo raise e bonanotte? mi sa di si acciderbolinaaaaaaaaaa

Marco

PS ovviamente il giocatore in early position dopo aver vinto il piatto mi mostra la sua coppia di 9 ;-)

in questo caso, tutte le considerazioni fatte sia da segal che rouge e luchino, possono ritenersi esatte, sia perchè un sit è comunuqe diverso da un torneo sia perchè normalmente gli stack non sono enormi.
tuttavia, nessuno ha cercato di analizzare il fattore più importante; come ripeto da sempre le decisioni, non vanno prese sempre e solo in base alle carte in mano.
quando sento dire ho AK quindi a meno di non trovarmi contro AA o KK sono sempre almeno in coin flip quindi mando la vasca si sta commettendo un errore.
in questa mano particolare, avendo come oppo un giocatore maniac, (i giocatori loose sono altri), in quanto non credo affatto che lui abbia avuto l'idea che tu non avessi una monster hand, ma semplicemente ama giocare d'azzardo e non a texas, in quanto anche se lui, per assurdo, pensasse che tu non avresti chiamato un all-in con AJ e addirittura AQ, non può fare questo ragionamento con AK, per non parlare delle coppie, ci sono 16 possibili modi di avere AK e 6 possibili modi per ogni coppia, di conseguenza tu avresti plausibilmente chiamato con AA KK QQ e forse JJ quindi 6x4= 24 possibili coppie con cui collare + 16 possibili AK fa 40 possibili mani con cui chiamare un all-in dove al massimo 16 volte lui parte fra il 52,2 e il 54,6% mentre nei restanti 24 casi è palesemente in svantaggio.
quindi, dicevo, hai trascurato il fattore più importante che in questo caso centra poco con le percentuali e le carte ma centra tutto con l'abilità e cioè quanto tu ti ritieni bravo.
quello che intendo dire è, come proponevi la tua abilità al tavolo? e soprattutto verso quel giocatore? ti dico questo perchè se c'è una cosa che ho imparato giocando contro i grandi giocatori, come pagano, alioto, swissy etc. è che se ritengono di esserti superiori, a volte giocheranno una mano in maniera un pò più passiva per essere pronti a ritirarsi in buon ordine, convinti che intanto molto presto ti metteranno sotto scacco.
quindi rivolgendo questa idea alla tua mano in questione, ti posso dire che molto probabilmente, (pur condividendo tutte le analisi di segal, che reputo un gran giocatore), in questo caso avrei giocato come dice rouge, collando solamente per fare un eventuale mossa al flop, pronto anche a lasciare la mano in caso di flop blanc e bet dell'opp, in quanto convinto di poterlo prendere prima o poi visto che lo avrei sicuramente reputato un giocatore molto scarso e non certo per presunzione, (anche se purtroppo in effetti un pò lo sono), ma perchè non posso considerare in altro modo un giocatore che al primo livello faccia un raise di 10X e faccia istant all-in senza neanche soffermarsi a pensare un attimo, su un re-raise di un giocatore tight.

max...
il punto è che nei sit turbo non hai edge sugli oppo...
o per meglio dire: sicuramente ce l'hai ma in un sit in cui dopo mezz'ora si riduce tutto inevitabilmente a un allin/fold visto stack e bui puoi essere 1000 volte superiore agli altri ma ovviamente questo nn può venire fuori. ovviamente se fosse stato un torneo deep stack o anche solo un sit un po più deep avrei quotato in toto quello che hai detto..

luchino, se fosse come dici tu, spiegami come fanno ad esserci giocatori on line che vivono di poker giocando solo sit e hanno roi del 30% e senza neppure vedere gli avversari.
credimi, il procedimento è il medesimo del torneo, semplicemente il periodo di varianza può essere un pò più lungo ma alla lunga vincerà sempre il migliore.

savate
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Re: AK quesito

Messaggio  savate il Mar Giu 10, 2008 8:55 pm

Steven Seagal ha scritto:
savate ha scritto:
(pur condividendo tutte le analisi di segal, che reputo un gran giocatore

Grazie Max, è il complimento più apprezzato che potessi ricevere considerata la fonte. Sono ancora un rookie ma faccio tesoro dei consigli e delle osservazioni di chi stimo e conosce questo gioco più a fondo di me. Domenica mi hai insegnato qualcosa di nuovo, un altro mattoncino nel muro.

Rispetto alla questione del sit con 5000 di stack ci sono due decisioni da prendere e considerare. Cosa avreste potuto fare di diverso prima del flop? in quel caso è fold, call oppure all in.
Mi sembrava interessante parlare anche della seconda scelta che Corto ha dovuto prendere: avete fatto raise e l'oppo fa all in: è conveniente foldare con il nuovo "costo" del call? tagliando corto ipotizziamo un costo di 3500 su un piatto da 10.000, mantenendo inalterate le considerazioni varie sulle % possibili può capitare di doversi prendere un rischio non preventivato molto prima del necessario.

Se si è convinti della propria decisione non bisogna aver paura di rischiare anche nelle fasi iniziali. Ogni decisione che prendi deve basarsi sulla realtà del momento. Hai fatto reraise 1500 su un suo raise 500 perché volevi che foldasse, hai sbagliato la tua considerazione e la tua azione non ha ottenuto il risultato sperato. Ora hai davanti 3500 chips per entrare in un piatto di 10.000 contro un giocatore maniac, hai AK in mano, situazione nuova, altra decisione da prendere.

Foldando hai pensato "ho perso 1500 chips" ma non è proprio così, quelle chips le hai perse puntando, perché a quel punto non sono più tue, sono del piatto (questo concetto non è mio, ma è una delle basi di questo gioco). Tu foldando hai rinunciato alla possibilità di pagare 3500 chips per vincere un piatto da 10.000 con la % media di vittoria che attribuivi alla tua mano rispetto a quella dell'oppo, che era almeno alla pari direi, anche se nel caso specifico saresti partito "solo" al 45-46%.

la tua analisi è smepre pertinente e accurata e la condivido, la differenza che pongo rispetto a te o luchino o rouge è un altra, se fai caso però, a meno di clamorosi errori tecnici, io difficilmente quando commento un post di questo tipo dico: " dovevi collare, reisare o foldare", questo non perchè non voglia sbilanciarmi, ma semplicemente perchè non credo si possa mai essere del tutto nel giusto su una singola decisione, non avendo partecipato alla mano.
per partecipare alla mano intendo anche solo essere al tavolo, perchè quando sono ad un tavolo io gioco tutte le mani, sia che abbia le carte o non le abbia; dico questo perchè molto di questo gioco è comunque qualcosa che esula dalle semplici carte, è percezione, percezione dei singoli momenti, dei singoli stati dei giocatori, se poi ci aggiungiamo che praticamente sempre, quando qualcuno viene a spiegarti una mano manca di dirti troppi fattori importanti ecco che poter dire come si doveva giocar euna mano diventa quasi impossibile.
ad esempio, ora sappiamo che lo stack era 5K questa informazione rivoluziona completamente la mano in questione mettendo in evidenza un probabile errore tecnico.
da come è stata descritta la mano, abbiamo come oppo un giocatore che ama il gioco dazzardo e che non si cura minimamente del semplice aspetto matematico metto a repentaglio una cifra troppa alta per un ricavo troppo basso e via dicendo.
avendo queste due semplici informazioni so già che al primo livello non ho il minimo interesse di reisare l'oppo avendo a disposizione uno stack di ben 5K.
quindi call semplice e pulito, perchè un altra cosa che sò e che al 90% anche se al flop cadrà un A o un K l'oppo mi darà altre chips, se non addirittura tutte, non è la prima volta che vedo giocatori del genere mandare la vasca con un flop x x K con la loro coppia media.
un'altra analisi che mi indurrebbe al semplice call è che questo genere di giocatori anche se magari non manda la vasca sicuramente non folderà comunque mai di fronte al re-raise e con un piatto di già 3000 e una rimanenza di 3,5K che puntata puoi fare al flop?
allora, se proprio la voglio giocare spingendo, con queso tipo di giocatore, che ha stravolto ogni tipo di rispetto delle puntate sono io che mando la vasca.
tu penserai: esagerato!! sì, ma un' altra cosa che molti dimenticano è che tutti i sit che facciamo o i tornei fanno parte di un' unica partita infinita, quindi la mossa è più che altro un monito per la prossima volta che questo giocatore mi incontrerà al tavolo e ti assicuro che se ne ricorderà.

savate
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Re: AK quesito

Messaggio  luchino il Mer Giu 11, 2008 12:15 pm

savate ha scritto:
luchino ha scritto:
savate ha scritto:
Corto Maltese ha scritto:posto la mano solo per sentirmi un paio di insulti :-)

Sit & go da 10 persone Bui 25 / 50 ... sono state giocate all'incirca 10 mani.
Da early position un giocatore (che aveva già fatto 4 raise di pari importo) fa raise 500 tutti foldano io sono in BB con AKs. Visto il tipo di giocatore (direi loose) gli faccio un re raise 1500.
Il giocatore fa istant all in.
io decido di abbandonare la mano per le seguenti motivazioni:
- nn vale la pena giocarsi il torneo in coin flip al primo livello.
- avrei fatto il call solo per rabbia non con raziocinio.

Era forse meglio fare un semplice call al primo raise e bonanotte? mi sa di si acciderbolinaaaaaaaaaa

Marco

PS ovviamente il giocatore in early position dopo aver vinto il piatto mi mostra la sua coppia di 9 ;-)

in questo caso, tutte le considerazioni fatte sia da segal che rouge e luchino, possono ritenersi esatte, sia perchè un sit è comunuqe diverso da un torneo sia perchè normalmente gli stack non sono enormi.
tuttavia, nessuno ha cercato di analizzare il fattore più importante; come ripeto da sempre le decisioni, non vanno prese sempre e solo in base alle carte in mano.
quando sento dire ho AK quindi a meno di non trovarmi contro AA o KK sono sempre almeno in coin flip quindi mando la vasca si sta commettendo un errore.
in questa mano particolare, avendo come oppo un giocatore maniac, (i giocatori loose sono altri), in quanto non credo affatto che lui abbia avuto l'idea che tu non avessi una monster hand, ma semplicemente ama giocare d'azzardo e non a texas, in quanto anche se lui, per assurdo, pensasse che tu non avresti chiamato un all-in con AJ e addirittura AQ, non può fare questo ragionamento con AK, per non parlare delle coppie, ci sono 16 possibili modi di avere AK e 6 possibili modi per ogni coppia, di conseguenza tu avresti plausibilmente chiamato con AA KK QQ e forse JJ quindi 6x4= 24 possibili coppie con cui collare + 16 possibili AK fa 40 possibili mani con cui chiamare un all-in dove al massimo 16 volte lui parte fra il 52,2 e il 54,6% mentre nei restanti 24 casi è palesemente in svantaggio.
quindi, dicevo, hai trascurato il fattore più importante che in questo caso centra poco con le percentuali e le carte ma centra tutto con l'abilità e cioè quanto tu ti ritieni bravo.
quello che intendo dire è, come proponevi la tua abilità al tavolo? e soprattutto verso quel giocatore? ti dico questo perchè se c'è una cosa che ho imparato giocando contro i grandi giocatori, come pagano, alioto, swissy etc. è che se ritengono di esserti superiori, a volte giocheranno una mano in maniera un pò più passiva per essere pronti a ritirarsi in buon ordine, convinti che intanto molto presto ti metteranno sotto scacco.
quindi rivolgendo questa idea alla tua mano in questione, ti posso dire che molto probabilmente, (pur condividendo tutte le analisi di segal, che reputo un gran giocatore), in questo caso avrei giocato come dice rouge, collando solamente per fare un eventuale mossa al flop, pronto anche a lasciare la mano in caso di flop blanc e bet dell'opp, in quanto convinto di poterlo prendere prima o poi visto che lo avrei sicuramente reputato un giocatore molto scarso e non certo per presunzione, (anche se purtroppo in effetti un pò lo sono), ma perchè non posso considerare in altro modo un giocatore che al primo livello faccia un raise di 10X e faccia istant all-in senza neanche soffermarsi a pensare un attimo, su un re-raise di un giocatore tight.

max...
il punto è che nei sit turbo non hai edge sugli oppo...
o per meglio dire: sicuramente ce l'hai ma in un sit in cui dopo mezz'ora si riduce tutto inevitabilmente a un allin/fold visto stack e bui puoi essere 1000 volte superiore agli altri ma ovviamente questo nn può venire fuori. ovviamente se fosse stato un torneo deep stack o anche solo un sit un po più deep avrei quotato in toto quello che hai detto..

luchino, se fosse come dici tu, spiegami come fanno ad esserci giocatori on line che vivono di poker giocando solo sit e hanno roi del 30% e senza neppure vedere gli avversari.
credimi, il procedimento è il medesimo del torneo, semplicemente il periodo di varianza può essere un pò più lungo ma alla lunga vincerà sempre il migliore.

bhè ci sono vari motivi imho:
- fanno vagonate di sit a ripetizione (ovviamente multitablano) e quindi nel lungo periodo riducono la varianza, il nostro caso è limitato a un singolo sit.
- Nell'online in un livello giochi..20 mani? 30? Nel live se arrivi a 7 è tanto:ovvio che in 7 mani "l'abilità" del giocatore incida meno che in 20..
Very Happy

luchino
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